板倉聖宣模倣と創造の矛盾論・組織論 『模倣の時代』出版記念講演その２
１．模倣と創造の矛盾論 ２．模倣することの重要性 ３．何が模倣するに値するか ４．オリジナルなことを支持し応援する ５．自分の創造性を残しつつ模倣の重要性を認める ６．創造とは他人が模倣するに値することを見つけること ７．独自性とはどうしても出てしまうもの ８．模倣するに値することとは？ ９．＜日本人の創造性＞論議について １０．まだ権威のない人たちの創造性を認める能力 １１．真理を具体的にチェックすること １２．社会的な地位と評価の関係 １３．着実な研究しかない １４．結果主義と態度主義 １５．本質論的な仮説実験授業と，現象論的段階の＜楽しい授業＞ テープ提供：直井保雄 責任編集：いとうまもる １．模倣と創造の矛盾論 脚気の歴史とかなんとかいうことから一応離れて，創造性の問題について 議論をしておきます。 飯沼さんは大変オーソドックスに創造性の問題を議論されて，やはり工学 部から法学部を出ただけあります。法社会学の川島武宣さんの意見，家の思 想とか，タテの社会・ヨコの社会という，いわゆる古典的な伝統のある組織 論の話をされました。そのことについては，『あるのかないのか？ 日本人 の創造性』（ブルーバックス）という本に割合詳しく書いてありますが，私 はあまりそういうことには関心ありません。 飯沼さんの本もそうですが，一般的には，「模倣というのは創造ではない。 創造というのは模倣でない」というふうに考えられています。つまり，模倣 と創造とは両対局だ。模倣というのと創造というのと別に考える。だからす ぐに問題になってしまって，「じゃあこれまでは模倣の時代で，これからは 創造の時代なのか」という話になってしまう。 それは，「これからは創造の時代なんだ」と言えばすむようなものの，や はり，「模倣はどうなっちゃうの。模倣の組織として日本は大変うまくいっ たんじゃないの。模倣の組織を捨てて創造の組織にいっちゃっていいの？」 ということになるんですが，模倣と創造との関係は，私の考えによれば，こ れは二つの対立ではないんです。 ２．模倣することの重要性 ちょうど堀内利国の所に書いてありますが，例えば，堀内利国さんという 人は，ある考え方から言えば，全然創造はしてないんです。「漢方医の言っ ていることをそのまま受け入れただけ」と言えばそうだし，「監獄で見つかっ たことをそのままやっただけ」と言えばそうなんです。だから，悪口言えば， 「なんだ，あいつは監獄と陸軍とを同じにしただけじゃないか」あるいは， 「漢方医の言ってることをそのまま受け入れただけじゃないか」というわけ です。 ところが，あの時代，漢方医と西洋医とは厳しい対立の中にあって，西洋 医が漢方の真似をすることは許されない。おそらく，三浦守治さんという人 が頭がおかしくなっちゃったのは，彼が「漢方医の仕事を評価する」という 仕事をしたもんだから，西洋医の方でさんざんいじめられて，その孤立感が 関係あるんじゃないかと思うんです。私は精神病の専門医じゃないから， 「そんなことは全然関係ないんだ。精神病というのを全然理解してないじゃ ないか」と言われるかも知れないので，深追いはしませんけど，なんとなく そんな感じがします。 日本での昔の，模倣の時代の創造というのは，遠い遠い国にオリジナルな ものがあった。それを模倣するという仕事。「遠い遠い国に素晴らしいもの があってそれを模倣することが大事だ」ということを言い始めたのが，幕末 の蘭学者です。ですから，日本の中で，私の『模倣の時代』が出るまでの科 学史の中で，最も感動的な本は，『蘭学事始』です。私の『模倣の時代』は， それよりずっと上だと思っていますから（フフフ）。『蘭学事始』という本 が，これまでは一番感動的な本です。どういう風に感動的かと言うと，西洋 の学問，オランダの学問は素晴らしいということを発見した。そして自分た ちでへたに考えるよりは，何しろオランダ語を勉強して，そのオリジナルな ものを勉強して日本に持ってくることが，日本の文化を救う道であることを 発見した。 ということは，つまり模倣の大事さを発見したということですね。模倣の 大事さを発見するということが創造なんですね。これまた不思議な話なんで すけど。模倣ということが大事だということがはじめから分かるはずないん です。だいたい，人間なんてのは模倣が嫌いなんです。模倣が偉いと思った 人はすごく偉いです。 だから，優等生だけが模倣できるんです。模倣が出来るようになれると優 等生になれるんです。たいがいの凡人は，あさはかなことに自分の創造性に 期待をかけるものだから，自分の考えと学問と対決させて，「自分の方が頭 がいいのではないか」と思うものだから教科書を信じられない。優等生とい うのは，もう負けて（フフフ），「科学にはもう負けた。もう俺は自分で考 えないで教科書にあることで考える」というと，優等生になれます。たいが い，そこまで割り切れない。たいがい自分の考えが勝って，「俺の方が正し いんじゃないか」なんて思うものだから，ぐずぐずしているうちに，だんだ ん劣等生になる。 ３．何が模倣するに値するか だから，逆にいえば，劣等生には創造性は残っているわけです。しかし， 模倣性がない。しかし，優等生になると自分の創造性を押し殺して模倣性を 学ぶ。これが，ある段階での発見ですね。 だから，初めて「外国に模倣する事が大事だ」ということを言った人はす ごく創造的なんですね。そう言ったために，みんな村八分になってしまう。 だって誰も守ってくれないんです。「模倣なんかするのは何事だ。日本の方 がすぐれている。ケトウなんかなんだ」と言いたい。そういう人たちから攻 撃されちゃう。だから，極端になると，佐久間象山なんかは洋服着て歩いて みたりなんかすると，「あんちくしょー」といって殺されちゃう。だから模 倣することがすごく創造的ですね。 ある意味では非行児だってそうでしょ。非行の真似ごとをするってのはす ごく創造的です（笑い）。「非行少年の真似ごとをするのは何事だ」と先生 が怒るでしょ。なぜ創造的かと言うと，自分の命をかけて模倣してるでしょ。 先生に怒鳴られるかも知れないけど，模倣してるんだもんね。それはただの 模倣じゃない。自分自身の生命を賭けてるんだから。 だから初めて模倣する人というのは，すごく創造的なんです。青山胤道と か森鴎外とかいう人は，「外国に本家があるんだよ。こっちで考えたものは 全然信用できないんだよ」と言うんです。でも，初めのうちはいいんだけど， こっちで考えなけらばならないことがあったんですね。こっちで考えなけれ ばならないことがあったのに，そうしないというのは，超模倣的なんです。 いちばん大事なのは，何か模倣するに値することを発見することです。我々 は，そんなに創造的になれるはずがない。イヤ，創造的になったら大変です。 みんなが創造的になったら大変です。何を学んだらいいか分からない。適当 に，あまり創造的な人がいないから世の中平和でいられるので，あまり創造 的な人に，じゃんじゃか色々なことをやられたらかなわない。 他人が模倣するに値すること−−つまり，外国にあることが模倣するに値 するということを発見したら，創造的ですね。だから，今度，こちらで，例 えば誰かが，「麦飯がいい。これはすごいよ」という，オリジナルなことを 言い出す。例えば，堀内利国さんはそういうことを言って，陸軍に取り入れ た。これはすばらしく創造的なんです。外国のものを模倣することだけが創 造的だと思ってる人には，これは全然でたらめということになります。しか し，自分の国の中にオリジナルなものがあったらそれを模倣する。そういう 行為が，大部分の創造性なんです。 ４．オリジナルなことを支持し応援する 一人の人がオリジナルなことを言ったときに，それを支持し，励まし，応 援する。一つの創造的な仕事があったときに，それを応援する人が，その創 造的な仕事に対して，その百倍・千倍必要なんです。一人がいいこと言った ときに，もう一人が，「あいついいよ」と言ったってだめなんです。沢山の 人，少なくとも十倍・百倍・千倍の人たちが認めなくてはいけない。それを 認めるという仕事自身が創造的なんですね。 オリジナルなことを言う創造性を一とすると，千倍の人数だけ，＜オリジ ナルな仕事を模倣するという創造的な仕事＞をする人が必要なんです。とこ ろがみんなオリジナルなことを言いたがる。すると，誰も真似をする人がい なくなって全然創造的でなくなってしまう。オリジナルなことを言う人と真 似をする人が組になって初めて，創造的な仕事になるんですね。 日本では，明治以降，外国のものを真似する能力のある人が出た。江戸時 代から先駆者的にいて，明治以降はそれを体制的に保障していた。江戸時代 には，体を張らなければいけなかった。しかし，明治以降は西洋科学を模倣 したって殺されることはなっかったです。江戸時代は危なかったです。だか ら命がけだった。しかし明治以降は命がけではなくなる。体制の庇護下にあ る。だから，江戸時代における蘭学者たちの先駆者的な仕事と，明治以降の 科学者の仕事というのは全然別だ。明治以降は体制に守られているから創造 性の迫力がない。 それで，日本人がオリジナルな仕事をしたときに，それを認める能力があっ たか。例えば，高木兼寛という人が，海軍で兵食改善をする。これは有名だっ たからよく知られてるんですが，堀内利国が陸軍でやったということは知ら れてない。幸いにして，堀内利国さんのやったことは他の軍隊の人たちがど んどん模倣します。それで成功します。ところが，他の軍隊の人は模倣した けども，陸軍軍医本部は認めない。だから，模倣する人は十人・百人はいた けども千人はいなかった。ということによって，それが定着しなかった。 この時に，「俺は俺でいく」ということよりも，「堀内利国さんの仕事は すばらしい」と言うことの方がずっと創造的なんです。「麦飯は素晴らしい」 ということを認めた上で，「どうして麦飯効くのかな」ということを考えて いけばいいんでしょ。 人間は創造的であるのが望ましいといって，堀内利国さんの事を認めない で違うことをやろうとしたってだめなんです。そういうふうな仕事の仕方が 出来ない。 ＜縦の社会＞とか＜横の社会＞とか言いますが，＜縦の社会＞とか＜横の 社会＞とかいうものがあるかも知れない。それがすごく日本人の創造性を妨 げているのかも知れない。そういう可能性はすごくあります。それは，どう いう形で妨げているのかというと，日本人どうしの中で，自分より下の人， 自分より立場の劣った人を評価しないというふうになっています。 たとえば，教育の法則化運動というのがありますが，自分が法則を見つけ たいというのが先になっちゃいます。そんなに，学校の先生みんなが法則を 見つけたらたまらないです。だって，ぼくら，学校で物理学の教科書で，法 則いくつ教えられますか。せいぜい，高等学校までで十ぐらいでしょ。十だっ て覚えられないじゃないですか。大学だって，何とかの法則ってのはあんま りないでしょ。それなのに，一つの研究会にいくごとに，「一人の人が十の 法則を見つけろ」なんて言って，百人の人が十ずつ法則を見つけたら千の法 則が出来ちゃうじゃないか。毎年千の法則が発見されたらどうしますか。誰 も真似をする人がいないわけです。それはもはや法則ではないんです。 ５．自分の創造性を残しつつ模倣の重要性を認める だから，いちばん大事なのは，真似っこ運動が大事なんです。ただ，問題 なのは誰を真似するか。最も優れた人のものを真似する。自分が優れている と思うものを真似する。そして，真似しようと思ったけど，どうも真似でき ない。どうもおかしいんじゃないか。でも，「おかしい」と思ってもたいが いはもとの方がいいんです。でも，「時々は真似できないな。誤解してたん じゃなくて真似できないな」というときに，たまにもとの方がおかしくて， わかんないという方が正しくて，それで新しい発見が起こる。そういう形で いくんですね。 いわば，模倣の精神というものは優等生の精神です。だからある意味では イヤラシイ精神であると同時に，優等生が優等生になったのはそれだけの理 由があるんで，やっぱりたくさんの人がこれまで積み上げてきた仕事。それ はすばらしいんですね。誰か先駆者がやってくれた仕事は素晴らしい。だか ら，それを受け継ぐという仕事をしなくてはいけない。 残念ながら今の学校教育が成功していないのは，創造性の精神を育てるの に失敗してるんじゃなくて，自分の創造性の精神を残しつつ模倣の重要性と いうものを認めることを教えることを失敗してるんです。つまり，自分をな くして模倣することを教えちゃってる。これは優等生。自分の創造性を残し て模倣することを拒否する劣等生。この二つのタイプを作ってる。 自分の創造性を残しつつ，やはりもしかすると−−いや，かなり教科書に 書いてあることの方が正しいな。これを受け入れていけないといけないな。 そう思って研究していく。 ６．創造性とは他人が模倣するに値することを見つけること 法則とか理論というものはかなり整然としているものです。私などが最近 言うのは，仮説実験授業というのは私が提唱したものです。だから私が仮説 実験授業より優れていると思ったら大間違いで，仮説実験授業と私を比べた ら，仮説実験授業の方が優れている。だから，私は仮説実験授業をマスター しているとは言えないんです。だから，私は仮説実験授業とは別の事を考え ます。そして，最後的にはやっぱり仮説実験授業は正しかったとしゃくふく されて終わり（笑い）。 私が授業をやると，自分自身で授業書を作ってるから，この授業書間違っ てると思ってさーっと変えてやると，たいがい間違ってしまいます。授業書 作ってる自分というのは，相当緊張して作ってますから，あらゆることを考 えながら作ってますから，「これちょっと変えようかな」ということで変え たりすると，あとで困ることが起こったりします。私が作った授業書を私が 変えることも難しいんです。そういうことがなかなか分からない。 ＜いいものが出来たら，それを守り育てるということ。そして，守り育て つつ，やはり限界が見つかったらそれを乗り越えていく＞という営み。これ が出来るか出来ないか。というのがこれからの社会に関係しないか。 明らかにアメリカ人とかヨーロッパ人とかを見ていくと，優れた仕事があっ たときは，必ずと言っていいほど周りの人たちがそれを支えているんでです ね。「あー，すばらしいことを言った」と，誰かが言ってくれなきゃ，その 誰かの素晴らしいアイデアは消えちゃうんです。誰も認めないのに頑張って 主張してるということもたまにはありますけども，たいがいはやっぱりダメ ですね。うまい具合いに支持してくれる誰かを見つけなくてはいけない。だ から，持つべきはいい友達を持つ。おだててくてる友達を持つ。そうすれば おだててくれて新しい発見が出来る。そういう形でいく。 そういう創造の精神がないから−−つまり，創造とは他人が模倣するに値 することを見つけることだ。「俺は俺で脚気患者の治療をするよ」なんてい うのでは困るんです。医学の場合，非常にはっきりしてますよ。「俺は俺で 治療する。何も堀内利国さんが言ってることだとか，遠田澄庵先生が言って ることだとか，そんなのか効かない。俺は板倉式療法をやる」そんな医者が そこら中にいたら，恐くてしょうがないでしょ。誰かが発見した定説になっ ているものを受け入れるか，まだ定説になっていないけども，「どう見ても すばらしい」と思ったら，それを定説に仕上げていく。定説になるような形 で普及していく。 だから，教育運動では，見てくれの創造性というのは大事だというのは一 番言われちゃう。「見てくれの創造性が大事だ」と言うもんだから自分で法 則を作りたくなる。「作れ」と言うとうれしくなる。するとどういうことが 起こるかというと，盗作が起こる。それで，「他人のを盗作しなかったら， 研究できないじゃないか」と言い出す。研究できることが大事なんじゃなく て，子供たちが賢くなることが大事なんで，あるいは，教育以外の事だった ら物質的生産が豊かになることが大事なんで，何も誰かさんの発明が大事な んじゃないんです。洗濯機なら洗濯がうまく出来ることが大事なんで，板倉 式洗濯機が大事なんじゃないんです。ナントカ式洗濯機，カントカ式洗濯機 とかいって，何百種類もあったってしかたないんです。今までの洗濯機がど うしてもダメだというんだったら，新しい洗濯機を作って普及すればいいん でしょ。それなのに，それぞれが模倣し合わないでいったら大量生産なんか 出来ないです。 だから一番の教育研究の運動で重要なことは，模倣すべきものがなんであ るか探し出す。もし，模倣すべきものがなければ模倣するのに値するものを 作ろう。それは数多くのものではなくて，数少ないものを作ろう。という運 動を起し，いいものが出来たらそれを模倣してもらう運動を起し，さらにま たもっといいものがあったら作ろう。 それがなんか，「教師というものは常に創造的でなくてはいけない」なん ていう話があって，なんだか知らないけどじゃんじゃか発明するもんだと。 すると，他人のものを自分のものだと言ってると，なんとなくいい気持ちが するような雰囲気になっちゃう。それで教育界がおかしくなる。 ７．独自性とはどうしても出てしまうもの ある人が，模倣と創造と関連して，「じゃあ，＜盗作だ。著作権だ。オリ ジナリティだ＞と言うと，みんなが競争してはれものがちになって，早く言 い出した方が勝ちだという風潮が出来て，大変なことになる」と言う人がい ますけど，例えば，私が脚気の歴史をやらなかったら誰がやるか。競争でや るか。 今さっき言ったように，山下さんというのは脚気の専門家ですからその人 がやることは間違いないんです。ボクがやらなくても今年の秋くらいに出た かも知れないけども，山下さんの脚気の歴史は私の脚気の歴史と色んな所が 重なりますけど，根本的に重ならないところがある。啓蒙的精神が全然ない から未来に向かってない。そして，教育論なんかとも結びつきは絶対にない はずです。飯沼和正さんがオリザリニンのことを調べて下さいましたけども， 鈴木梅太郎の伝記を調べたことなどが科学ジャーナリストとして出来る限度 であって，これよりさきにいくと大変です。これも，私がやらなかったら十 年や二十年はいないんです。 今，私変なことやっています。変体仮名の歴史というのをやっています。 もうじき終わります。つい最近作ったのがある。＜焼肉と唐辛子＞（笑い）。 ＜焼肉と唐辛子＞という授業書（『たのしい授業1988年８月号所収）です。 これ，出来てしまえば「俺だって考えられらい」と言うんです。だけど， ＜焼肉と唐辛子＞という話だけだったら，「一体あの人何考えてるんだい」 （笑い）ということになる。＜焼肉と唐辛子＞というテーマだけ聞いたら， 「＜焼肉と唐辛子＞なんて考えて馬鹿じゃなかろうか」ということになるん ですけども，しかし，出来たものを見れば，「あ，これは面白い」となる。 そうなってみると，「これ，俺だって考えられらい」となって，その時， 「早く俺が発表しときゃあよかったなあ」となる。発表できますか。僕が ＜焼肉と唐辛子＞という授業書を作ったというその内容を聞けば発表できる かも知れないけども，私が作らなかったら百年たたなきゃ出来ませんよ。 「誰かやったらワーっとやんないと負けちゃう」と言う。例えば，私は変 体仮名の歴史をやったけども，変体仮名の歴史だって私がやらなかったら十 年や二十年は誰もやりません。優等生根性の歴史は「誰かがやったらワーっ とくっつけ」って言うんですけども，そうすると競争になる。日本の優等生 教育はそうやって教育する。つまり，外国の研究にぴったりつけというのが 日本のもっとも優れた教授の教えです。ぴったりくっつくんです。外国の素 晴らしい研究に。ぴったりくっつくというのは後ろにくっつくんです。前に くっつくということはありません（笑い）。だから，肉薄戦でいくんです。 これはすばらしい。そういう能力はあるんですね。 これは研究方法を習うときはいいですね。だけど，その時についていけな い所があったら，新しいところが見つかったら新しい研究が出来る。 ８．模倣するに値することは？ 自然科学系統の研究は先生から教わるところから始まります。文化系の研 究は，なんか知らないけども教わらないところから始まるみたいです。特に 教育の関係は，「自分でオリジナルな研究せい。先生から研究テーマもらう のは間違いだ」というふうに考えてますけども，理科系ではテーマをもらう。 論文の書き方まで教えてもらう。論文を書いたら先生にみてもらう。イヤ， ほとんど先生に書いてもらってしまう。という形で始まります。だからこそ， 自然科学系の研究者はちゃんと育つんです。どういうテーマを研究すれば楽 しいか，成果があるか分かるんです。 教育学の仕事は何にもわかんないもんね。僕は教育学の論文をいくらでも 読もうと思うけども，読んでも役立つものが一つもないくらいでしょ。私は ほとんど全ての教育学に関心があるから，どんなものでもオリジナルなもの なら真似できる能力があるはずです。真似できる組織も持ってるし。でもほ とんどない。それにもかかわらず法則を作ろうなんて言うんですから恐ろし い話で……。 ９．＜日本人の創造性＞論議について 科学ジャーナリストの立場で考えれば，社会の制度に対して提言するとい う形になりますから，飯沼さんのような人がそういう提言をして，縦社会だ とか横社会だとか言って下さって結構なんですが，そういう制度の枠を変え ようという立場にある人間でない−−私などは，枠を変えるなんて言って騒 いだってしょうがないんで，私自身がオリジナルな仕事をすることが大事な んです。 「日本人にオリジナルな仕事をする能力があるかないか」という問題だっ て，「私にオリジナリティがあるかないか」という問題と同じなんで，「私 にオリジナリティがあるかないか」といえば，あるに決まってるんで，ある から仕事をしてるんで（笑い）…… 外枠で議論する人がいるんですね。「日本人にはオリジナリティがない」 と言っていた時代にはどういうことが言われたかというと，「日本語は科学 的・論理的思考に適さない言語である」と言われてて，例えば，東大で科学 史の教授をやった渡辺正雄さん，「日本語は科学的思考に適さない言語で， 曖昧もこでいけない。大体，チップをやる習慣がないのは物質不滅の法則が ないからでケシカラン。チップをやる習慣のあるところでエネルギー恒存の 法則が生まれたのである」というような議論をされます。私は，「チップな んかやめろ。日本語は別にあいまいな言語ではない。あいまいに表現すれば あいまいになってしまうけども，正確に表現すれば正確になる」 面白いですね。日本のＧＮＰが高くなったとたんに，「日本語は劣った言 語である」という議論がなくなっちゃった。急に，「日本語はいかに優れた 言語であるか」という議論になっちゃった。あきれるほどの豹変ぶりです。 もっとも，選手交代するわけです。それまで，「日本語は劣った言語だ」と 言ってた人は，うまい具合いに年とって死んでいくんです。違う人が，「日 本語は優れた言語だ」と言い出す。人間というのは，一回くらいしか転向で きないもので，二回三回すると自分がみじめになりますから。みじめになっ てもあつかましくえばってる人もいますけども。 「日本人に創造性があるかないか」ということについては，若い人からす れば当り前であるけども，その前に，「日本人は創造性がない。だから模倣 するしかない。模倣すればいいんだ」という考え方があって，そしてまた， 「日本語というのは劣った言語だから，できるだけ英語で考えた方がいい」 という人たちがいて，だんだんと変わってきた。 そしたら，また変わることがあるよ。かつて，「日本人が創造性ない」と 言われた時代があって，「今，創造性がある」と言われるようになったとい うことは，逆に言えばこれからまたなんと言われるか分からないということ です。 10．まだ権威のない人たちの創造性を認める能力 だから私は，「日本人が創造性がある」と言うことが大事なんじゃなくて， 日本人が創造性がないように見えたのは，自分の周りのまだ権威を持ってい ない人たちの創造性を認めない。認める能力がない。認めたくない。自分を 引き立たせるためにも「あいつなんか認めるか」という形になってしまうん です。 だから面白いです。書評でもいい本を見つけたときに，全部ほめることが 出来る人と言うのは相当優れた人です。必ずケチをつけます。ほめると，な んか自分がなくなっちゃうような。だから必ずケチをつけなくちゃあいけな い。ケチをつけない書評というのは書評として失格だという考え方がある。 にもかかわらずほめることが出来た人は，相当おっちょこちょいの人か，相 当優れた人です（笑い）。 それと同じなんですね。私は，「松本キミ子さんが創造的な仕事をしてる」 と認めた最初だと思ってるんですが，これは優れて創造的な仕事だと私は思っ てる。出来ないです。「松本キミ子さん，なかなかいいこと言ってるね。そ れも一理あるね。だけど限界があるね」というのが大方の見方です。それじゃ あ迫力ない。それじゃあ広まらない。限界なんて少々あるのが当り前だから， 限界なんて言う必要ないんです。 仮説実験授業について言えば，まだ限界が見つからないという段階であり ます。二十数年前からまだ限界が見つからない。古典力学だって限界がある に決まってたんだけども，百年かそこらは見つかりませんでした。はじめか ら限界が見つかるものはろくでもないものです。日本人のこれまでの創造的 な仕事というのは限界があるようなのが多かったから，あらゆるものが限界 があるというふうに言って，すぐに新しいものがあると限界を探すようなこ とをする人がいるんですけども，そんなことはないんです。 他人の仕事を学び，自分が他人のものを広めることが出来たら素晴らしい ことだ。そしてその中で分からないことがあったら，分からないまままで保 留しておく。でも，その分からないことの七・八分は絶対に分からない自分 の方が悪いんだろうけども，一・二割は正しいことがあるので，そこから新 しい創造性が発展する。その時に，誰かが分からないと言ったときに馬鹿に しない。と同時に，それが創造性に決まってるとあまり有頂天にならない。 チェックしながらすすむということが大事。 11．真理を具体的にチェックすること だから，私がこういう事を言うと，「丸山ワクチンが正しいんじゃないか」 とか，「支持しろ」とか，「色盲のなんとか法が正しいんじゃないか」とか。 これは本当におっちょこちょいかも知れないですね。「ピップエレキバンは どうだ」という話があって（笑い），それは正しい可能性があるだけであっ て，「少数派だから正しいに決まってる」というのは，「多数派だから正し いに決まってる」という以上にナンセンスですから。やっぱり多数の人が賛 成したことは，少数の人が賛成したことよりもっともらしいことは多いんで す。しかし，少数派だけども正しいかも知れないこともあるので，それは具 体的にチェックしなくてはいけない。専門家が具体的にチェックしなくては いけない。 教育については誰かさんが言ったことは正しいか正しくないか。いや，正 しいけどくだらないということもあります。「左足出したらその次は右足出 さなくてはいけない」とかいう法則みつけたって（笑い），たまには左足の 次にもう一回左足出すとかいうことも大事ですけども，正しくたってナンセ ンスなこと言ったってしょうがないんです。 模倣の時代から超えるということは，もっと権威のないものの，まだ海の ものとも山のものともつかないものの創造性を認め，それを模倣し続ける運 動をすること。そういうふうに考えています。時間がギリギリになってしま いました。（拍手） 12．社会的な地位と評価の関係 −−−鈴木梅太郎さんとか都築甚之助さんなどは，お互いに認めあってい たのでしょうか。 学会論文ですから認めてはいたけども，ボクがちょっと不愉快なのは，鈴 木梅太郎は他を認めない傾向があります。つまり上の人は下の人のを認めな いんですよ。だから，鈴木梅太郎の研究をすると都築甚之助の研究は出てこ ない。だから飯沼さんが，ほとんど都築甚之助の仕事を知らないのは，鈴木 梅太郎の論文に出てこないからです。出てくれば分かるでしょ。 −−−逆はないですか。 都築甚之助さんは，「オリザニンと言ってるのも，私のアンチベリベリン と同じである」ということを言わざるを得ない。言わされちゃう。だから， そういう時に序列がすごくきいちゃうですね。だから，立場の低い人の仕事 を評価するのはすごく大変なことだなあと思うんです。 だから，鈴木梅太郎がノーベル賞級の仕事をしたと言われたりすることが ありますけども，それは私はちょっと……。いや，そういうことを言ったら， 都築甚之助の方が偉いのかも知れないし，という感じになるんですね。 13．着実な研究しかない −−−今の質問と関連があるんですけど，尾形正規が脚気菌を発見したと いう報告があって，その弟子の北里柴三郎が，それはウソだと言った。それ は，純粋培養したものを調べるという，一つの検証方法が，科学の世界では 確立してるから一人でも勝てるんですよね。でも，それにしても日本では勝 てなかった。 いや，道徳で勝てなかった（笑い）。 −−−社会化するためには，その道徳も含めた社会に……。それが，もっ と道徳性の高い教育界においては（笑い），授業書による授業実験だという 方法が確立されたといってもすごい抵抗感があると思うんですね。その辺の 所を，今後の方向を，授業書方式という人もいますし，色んな方法があると 思いますけども，お話を聞きたい……。 それは仕方がないね。私どもの仕事がどうやったら認められるか。今まで のやり方はどうかと言うと，外国に輸出するんです。外国の方がスマートに なりますから。例えば，飯沼さんはよく御存知ないので，「仮説実験授業の ような事は外国でもやってるんじゃないか」と言うんですが，やってはいな いんです。外国ではぜんぜんやっていない。初等教育や中等教育については， 日本の方が制度が完備してます。アメリカとか他の国は完備してません。た だ，中等教育や高等教育だと，かなり欧米の方がしっかりした所があります。 だから，日本のものがアメリカやイギリスやドイツやフランスなどで，あ るいは中国や韓国その他で非常にうまくいくということが分かって，そして むこうで評価される。そういうことによって日本にかえってくるというのが， これまでのやり方です。 論文が出て外国で認められたりする。すると日本でも……。今でもおかし いこと起こるでしょ。ノーベル賞もらってから文化勲章もらえたり。それは 日本では全然評価してないということでしょ。ノーベル賞の方が少ないんだ から，その方が後になって当り前なのに，日本で評価しないのが外国で評価 されるんでしょ。 だから，一つは外国で評価されるといういきかた。これは，自然科学系統 ではやられているけども，文化系統ではまだだね。たとえば，「武士道の……」 という本が外国で評価されるとかいうのはあっても，なかなか人文科学とか 社会科学ではできない。 結局は，これからの時代はあらゆる点で創造の時代に向かう。つまり，日 本人がやった仕事を模倣する時代が始まらざるを得ない。そういうことが始 まっていく中で，特に外国人からみると明白だと思うんですけども，日本は 技術は進んでいる。科学はちょっと怪しい。教育はべらぼうにおかしい。外 国人が日本にきて教育を見たら，全然自信をもっちゃうです。「それでも不 思議だなあ。こんなに悪い教育なのになんで科学技術が進んだのかな」（笑 い）。「社会がおかしいからかな。いいからかな」となるんです。日本の教 育がおかしいということはすぐに分かることだと思うんですけども，それを 日本人が自覚せざるを得ない状況になってこないか。 その時に，どうしたらいいんだという処方せんが簡単に分かるわけでもな い。ただ，科学とか技術をちゃんと学んだ人たちは，科学というものの創造 性というものが，−−大体，大学の先生だって自分の名前がつくような法則 は作れないです。東大の先生が偉いったって，東大の先生の名前がついてる 法則なんてほとんどないんです。そんなの当り前だということは知ってるわ けです。 だから，科学研究するということはどういうことかというと，優れたもの に肉薄して研究して，出来ればこれからは日本人の優れたものにも肉薄する。 日本の素粒子論というのは，大ボスの長岡半太郎さんがいて，湯川さんの 仕事に対して同年輩の武谷さんとか坂田さんとかいう人たちがさーっと飛び ついて共同研究に入った。だから，国際的な水準に達するんですね。 そういうような形でいかなければいけないということは，本当は科学論技 術論の問題で，科学論技術論として正確にしなければ，科学者技術者でもそ んなことはじめから知ってるはずないんですけども，しかし，科学者技術者 ならばそういう話をすれば割合に分かりがいいんです。そういう人たちから みて，やっぱり教育が遅れているからなんとかしなくてはいけないという形 でこれからいくのではないか。 他人に期待するということは，やっぱり不確かですから，やっぱり着実に やるほかない（笑い）。仮説実験授業という研究がここまで進んでくれば， 堀内利国の仕事や都築甚之助の仕事が抹殺されたようには抹殺されないだろ う。堀内利国さんは，陸軍全体に影響を与えたけれども論文らしい論文は書 いていない。都築甚之助さんは，文章を書いて毎月出版社というのを作って 出版しましたけども，やはり大きな力は持ちませんでした。しかし，私ども は，もはや非常にたくさんの出版物を持っておりますから，抹殺されない。 もしかすると，とんでもない事件が起こって息も絶え絶えになることがある かも知れないけども（笑い），大丈夫であろうと。 いや，おそらくはそんなに簡単には息も絶え絶えにはならなくて，今まで のテンポの発展は続けるのではないか。急速な発展は続ける必要がない。自 然科学の場合は上から押しつけても，「ビタミンＢ１飲め」とか言っても， あまり不都合ないんですけども，教育の場合は「仮説実験授業やれ」なんて 言ってもはじまらないんで，マイナスの効果だけ占めてしまいますから，や はり着実な研究がいる。 14．結果主義と態度主義 一番基本的なのは，科学には＜結果主義＞というのがある。自然科学とか 社会科学では，結果がよくなければよくないんです。そういう考え方が日本 人は時に弱いです。外国人も弱い傾向があるかも知れないけども，日本人は 極端に弱い。＜態度主義＞というのがあるでしょ。その時にどういう態度で 行なったか。自分が誠心誠意でやったかどうか。誠心誠意でやったかどうか で言ったら，森鴎外も青山胤道も誠心誠意だったし，決して間違ってない。 あの人いい加減にやったら，あんなに弾圧しません（笑い）。誠心誠意やっ たから弾圧したんです。誠心誠意やればいいんだという考え方を撲滅するこ となんです。結果がよければ悪い根性持っていてもいいけども，いい根性を 持ってても悪いことになったらいかんのだ。すると，どうなるかというと， 勉強することなんです。 結局，私なんかが言ってることは，我々はこれだけ民主的な社会になった んだから誰かが善意でやったからといって許すわけにはいかんのだ。殺そう と思って人を殺したんじゃない。私の技術が未熟だったから自動車で人を殺 しちゃったんだ。だとしたら，「未熟でいけなかった」と思わなければいけ ないです。「私は殺すつもりじゃなかったからいいんだ。あの人は勝手にひ かれちゃったんだ。私はいつも神に，人をひかないようにしましょうと願っ てるんです。だから許して下さい」というんじゃ困るです。そういう考え方 がそこら中に出てる。だから我々はそういう考え方をきっちとしよう。 だから，『模倣の時代』で結果主義で考えることが決して悪いことじゃな い。結果主義で考えるという発想があるからこそ，私たちは学ぶということ の重大さを認識するわけです。結果からみて悪いことが起こらないようにし ましょう。お互いがそうしないと，社会が大き過ぎるんだから，いくら総理 大臣が良かれと思ってやったって困るんだから。勉強しない奴はいけんない んです。 だからといって，子どもたちに，「勉強しないことはいけないんだ」と言 うのではなしに，勉強というのは幸いに楽しいのだから楽しくいきましょう。 ということなんです。 15．本質論的な仮説実験授業と，現象論的段階の＜楽しい授業＞ −−−結局，「仮説実験授業をやればいいんだ」というふうになるんです けど，それしかないというふうに思うんですけど……。 ［板倉］ボクは，勉強するほかないんです（笑い）。ボクは勉強します。そ うかも知れないし，そうでないかも知れないし。 だから，『模倣の時代』というのは全部手前みそぐらいの話になっちゃっ てるんですけど，そんなに手前みそでいいのかというと，やっぱりマユツバ です。私は手前みそにするつもりで書いたんじゃないつもりです。事実に手 繰り寄せられてそうなって。だから，はじめから都築甚之助という人たちが 出てきたりしたんじゃなくて，明治天皇をほめるつもりもなくて。やっぱり これから色んな所で勉強するほかない。 仮説実験授業という確かなものを作ったんですけども，まだ仮説実験授業 が出来る分野は少ない。だから一つは仮説実験授業の授業書を作るという仕 事がある。と同時に，まだ分からないけども，なぜか知らないけども子ども たちが喜ぶ楽しい授業をやろうと。 医者の研究によると麦飯を食べるとすっきりすることはないようだと言う んですけども，でも，明らかに昔からの文献を見ていくと，「なぜか脚気患 者は麦飯を食べると安堵する。白米を食べさせるとなんとなくむかつく」と いうことがずーっと報告されているんです。結論が出る前ですよ。だから， それは心因性で遠田澄庵がやってるからだということにされちゃうけども， 遠田澄庵なんか全然知らない人が，「なんとなく麦飯食べるといいようです が」と医者に言うんで，医者の中には麦飯なんか認めなくても「この患者が 安堵するから麦飯食べさせる」という医者がいるんです。それと，「麦飯が 毒になるわけではないから」という医者もいるわけです。「だけどそんなも の全然効かない」という頑固な医者もいるわけです。 そういう「なぜか知らないけども効く」というやつはやろうではないかと。 ボクなんかは自然主義者であって，ボクが病気になったら病気になろうと。 あまり無理して治すまいと（笑い）。せっかく病気になったんだから休もう と。無理して薬で治すとまた仕事しちゃうんです。また病気になる。せっか く病気になったという考え方も必要なんじゃないかと。 科学研究における現象論的段階というか，−−仮説実験授業というのは本 質論的段階からさーっといっちゃったから理論がさーーとしてる。だけど， なんだか知らないけども楽しいというものは，発掘していこう。ただし，な んだか知らないけど楽しいというのは，ちょっと限界を超えるとだめになっ ちゃう。その限界をはっきりさせる。そのうち，楽しさの源泉を見つけてい こう。 だから，私が仮説実験授業の次に楽しい授業というのを提唱したのは，仮 説実験授業で全部覆えないものがある。これははじめから分かっています。 これは限界ではないんです。仮説実験授業の領域というのがあるんです。こ れは領域があったけども，まだ授業書が出来ないのがたくさんある。と同時 に，仮説実験授業の領域でない世界がある。キミ子方式なんていうのは領域 でないんだけども，ずいぶん似ているところがある。その中の法則性を明ら かにしよう。そのためには大上段から−−例えば，暗記の授業の法則という ものを見つけることが出来るかも知れないけども，と同時に，子どもたちが 好きな授業というもの，それを掘り起こそう。だから，脚気の麦飯発見法的 な研究を大事にしよう。その両方とも必要なんだというんです。 ある人たちは「仮説実験授業だけがいい。＜楽しい授業＞なんて板倉さん は言うけど，そんなのはふわふわしててわからん」という人がいるんですけ ども，これは私は非常に分かってるつもりなんです。 この仮説実験授業以外の領域というのは，実は私でなくてもできると思っ たんです。楽しい授業というのは現場にいる先生なら必ず出来ると。でも， 「実際に出来る先生もたくさんいるんですけども，しかし，運動としてはで きない」ということを気がついちゃったんです。つまり，楽しい授業が出来 る人は結構いるわけです。一時間一時間とってみれば，「あの授業，楽しい 授業だなあ」というのが出来る人がいる。しかし，楽しい授業というのは後 ろめたいという感覚がずーっとあったです。なんかべっこう飴食べさせてご まかしている（笑い）。それは，べっこう飴なめさせてごまかしてるんじゃ なくて，やっぱり本質的なんだということを認めていくという仕事は，ボク みたいに屁理屈言う奴がいないとダメかも知れない。 つまり，片一方では「屁理屈を言ってはいけない」という屁理屈をボクは 振り回してるわけです。「なんだ子どもにべっこう飴をなめさせておもねて」 というやつを退治するためには，屁理屈に強い奴がいないとだめでしょ。だ から，楽しい授業の方もやろうと。 つまり，現象論的な−−子どもたちの感覚を信頼していこう。ある意味で は，これは教育の原点です。だけど，幸いにして科学というものがあって仮 説実験授業という原理原則的なものがある。この二段構えでいく。もちろん， 中間段階とか色んなものがありますけども，一応すっきりさせれば二段構え でということなんですね。 でも，ゲームの授業なんてやってると，一時間目はいいけども二時間目に なるとすぐにダメになるですよ。将棋の授業なんかやってみなさいよ。すぐ にダメになっちゃうから。やみつきのやつがやったってだめなんですから。 遊びというものは，科学とか芸術とかいうものよりずーっと低いんです。全 ての人間がやるに値しないから，遊びなんです。 しかし，科学や芸術は疲れちゃうんですね。だから，それ以外のものもあっ ていいんですね。色んな多様性があっていいんです。 だから，今学校で科学や芸術を教えて，「あれは体系的でつまんないけど も教えなくてはいけないから，将棋でも教えましょうか。ゴルフでも教えま しょうか」とか言って，必修性にしたらもっとひどいことになるからね。自 分が将棋を好きだから「全ての子どもが将棋を好きになるはずだ」と思って， 将棋を押しつけられたらかなわないですよ。将棋なんて負けるとすぐに嫌い になりますから（笑い）。科学は予想がはずれたって，「あそうか，俺馬鹿 だったな」と思って，いけるんだけども。 そういうことで，二段構えでいく。